Prezident na půl úvazku

 

 

Rozhovor s Janem Stráským

O rozpadu Československa s posledním federálním předsedou vlády a zastupující hlavou státu

Obálka a grafická úprava Oldřich Pošmurný

Vydalo nakladatelství IRMA, Praha 1993

Vyprodáno 

Příslušnou kapitolu otevřete kliknutím na její titulek v obsahu. 

Obsah

01 Slovo autora
02 Napsali o něm
03 Po 17. listopadu
04 Místopředsedou české vlády
05 O KSČ
06 O Václavu Klausovi
07 Boj o reformu
08 O ministrech české vlády
09 Kuponová privatizace
10 Zveřejnění spolupracovníků StB
11 Milovy
12 Volby 1992
13 Jednání ODS - HZDS
14 Federální vláda - osoby a obsazení
15 Bezpečnostní služby
16 Podzim 1992
17 Dělení majetku federace - 1
18 Zánik federace
19 Dělení majetku federace - 2
20 Ministr dopravy
21 Zastupující prezident
22 O ODS
23 Ještě jednou o Klausovi
24 O politice
25 Územně správní uspořádání
26 O turistice
27 Rodina a přátelé
28 Stráský o Stráském
29 Stráská o Stráském

Prezident na půl úvazku

Jak dnes s odstupem vidíte jednání v Milovech a to, co následovalo?

V Milovech se uskutečnilo poslední jednání mezi českou a slovenskou republikovou reprezentací. Účastnila se však také velice silná delegace federální, ve které byli pánové Klaus, Dlouhý, Hofmann a další. Tehdy v Milovech se mi zdálo, že federální orgány pochopily, že celý vývoj spěje k silně antifederálnímu pojetí. A řekl bych, že vyvinuly poslední pozitivní aktivitu, aby národním reprezentacím ukázaly, že už se ocitáme na tenkém ledě, který se skutečnou federací nebude mít brzy nic společného. Bylo to velmi dramatické jednání, při kterém se díky panu Klausovi během dopoledne utvořily komise a do každé byl určen také jeden federální představitel. Já sám jsem byl v komisi s panem Klausem, kde se řešily hlavní makroekonomické vazby. A byl tu činěn pokus dát národním reprezentacím jasně najevo všechna rizika, která návrh dohody obsahuje.

Ale aby to nebylo tak teoretické, řekněme rovnou, že tu znovu musela být obhajována myšlenka pouze jedné emisní banky, právě tak jako myšlenka určité rozpočtové závislosti. Rozpočty republik totiž sice mohou být relativně samostatné, ale musí zároveň tvořit jeden celek, který má jednu autoritu, ať už se na ní tři ministři financí podílejí jakýmkoli poměrem. Ale musí to být prostě systém. Není možné, aby federální rozpočet a republikové rozpočty neměly vazby - nejen číselné, ale i kompetenční.

A federální ministři s sebou přivezli spousty dalších podobných připomínek a pokoušeli se dosáhnout, aby výsledek milovského jednání byl ještě možným základem pro funkční federaci. Jsem přesvědčen, že konečný výsledek takový byl.

Milovskou dohodu pak sice akceptovala česká strana, jenže v předsednictvu SNR neprošla. A to vše se stalo nikoli za Mečiara, ale za Čarnogurského vlády, od které se na české straně předpokládal přece jenom vstřícnější postup.

Pokusme se tato dvě slovenská vládní seskupení charakterizovat. Vláda Jána Čarnogurského byla jistě vstřícnější po stránce lidské, vycházela ještě z jakéhosi revolučního pojetí roku 89 a nebyla ještě ani kdovíjak rozdělena jednotlivými politickými zájmy, ale na druhé straně pan Čarnogurský a jeho vláda vnesli do polemiky o státoprávním uspořádání zcela nový rozměr. Rozměr posuzování morálního stavu obou národů. Vzpomeňme si, že pan Čarnogurský nejen na těchto jednáních, ale i v článcích, které uveřejňoval u nás i v zahraničí, začal polemizovat s liberalismem obecně a s problematikou českého a slovenského světového názoru konkrétně. Takže přes všechnu vstřícnost byla vlastně možnost domluvy v konstelaci Pithart - Čarnogurský obtížnější než později za Mečiarova působení.

Mečiar chtěl samostatnost pro Slovensko. Mečiar - a k tomu se ještě dostaneme - chtěl, aby se Slováci stali transparentním státoprávním národem. Neporovnával Čechy a Slováky a nevyvozoval z toho nic, co by Čechům mohlo připadat nespravedlivé nebo urážlivé. Naopak Čarnogurského myšlenka, že Češi jsou ve srovnání se Slováky národ do jisté míry zkažený, že jsou ateističtí, že jsou zasaženi západním liberalismem, který má k jednotlivým světonázorovým hodnotám příliš volný vztah, zasahovala strunu napětí mezi Čechy a Slováky daleko hlouběji. Myslím tedy, že východiska pana Čarnogurského, jehož vstřícnost spočívala i v tom, že nechtěl tyto národy rozdělit hned, ale až v časovém horizontu dalších let, byla nakonec s českými zájmy méně slučitelná než názor pana Mečiara, který se nepletl do hodnocení Čechů a chtěl pouze, aby se Slováci stali státoprávním národem.

Aktualizováno ( Středa, 01 Červenec 2009 00:04 )

 
Prezident na půl úvazku

S jakým očekáváním šli do voleb ministři OH, kterých byla v Pithartově vládě většina?

Nemohu samozřejmě mluvit za ně, ale pokud se o tom v kuloárech hovořilo, tak realisté typu pana Vrby šli do těchto voleb s jasnou představou, že končí. Myslím si, že výsledek voleb byl překvapením spíš pro pana Pitharta, který přece jen věřil, že rozložení národního povědomí je jeho pojetí daleko příznivější. Nerad bych toto pojetí politicky označoval, neboť to nebylo úplně typické pojetí OH. Připomeňme si však, že pan Pithart udělal ještě před volbami jistý pokus rozdělit OH - a já se přiznávám, že jsem ho k tomu podněcoval od samého počátku naší spolupráce.

To byl onen "realistický klub"?

Ano. "Óhácké" na tom bylo to, že nešlo o jasný politický řez, ale o vyhledávání určitého souboru idejí, který by mohl soustředit určitý kroužek v OH. Myslím, že pan Pithart za to v OH velmi vytrpěl, a pokud jsem dobře informován, nadávali mu dokonce zrádců apod. Ostatní členové vedení OH totiž na rozdíl od něho pochopili, že pokud by jeho realistický klub měl být úspěšný, znamená to rozdělení OH. On měl naopak pro mě takovou těžko definovatelnou představu, že tím OH vytříbí, možná ho trochu posune jinam a něco z něj třeba i odpadne. Všichni ostatní však okamžitě pochopili, že by to znamenalo řez napříč OH. Nakonec však k ničemu nedošlo a iniciativa pana Pitharta vyzněla do prázdna.

Výsledky voleb tedy byly pro celé OH určitě velkým zklamáním, ale pro někoho více a pro někoho méně.

Jak hodnotit to, že ve volbách neuspělo seskupení v jehož řadách působila řada osobností z disentu a naopak prošla strana u níž lze sledovat fašizující prvky?

Asi bude třeba udělat si v našem povídání odbočku a zamyslet se nad tím, jak naše veřejnost vnímala disent. To, co dneska morálně oceňujeme - a já patřím mezi ty, kteří se na práci disentu podíleli malinkou měrou, takže si velice vážím těch, kteří se podíleli měrou velkou -, to naše společnost neměla stráveno. Disent navíc nikdy moc nevnímala jako celek a snad s výjimkou prezidenta Havla ani nemá přesné informace o rozdělení politiků na disentní a nedisentní. To za prvé.

A za druhé si pak spíše - disent nedisent - pamatuje skutečnosti roků 1989 a 1990 a hodnotila výsledky. A navíc se domnívám, že konkrétně ODS vyhrála také proto, že její program byl zjednodušeně pragmatický - to znamená, že jasně říkal, co budeme dělat zítra a jak to budeme dělat - nikoli intelektuálně nabitý všemi možnými aspekty a jejich variantami. Na disent jako takový už veřejnost prostě neslyšela.

A proč část veřejnosti tak dobře slyší na "sládkovce"?

Vaše otázka navozuje, abych odpověděl netypicky a možná ne zcela pravdivě, ale tím naznačuji, jak to myslím. "Sládkovci" jsou ještě realističtější, oni ještě více zjednodušují, ještě víc působí na bezprostřední pocity jednotlivých občanů, ještě víc ne využívají, ale přímo zneužívají některých skutečností, které jsou veřejností negativně hodnoceny. A jejich jednoduchý program, který pochopitelně nemusí realizovat, nakonec strhnul větší část veřejnosti, než jsme si původně mysleli.

Patnáct procent hlasů (ODA, KAN, "podnikatelé", OH atd.) od demokraticky smýšlejících voličů zůstalo pod stolem.

To jsme si ani tak moc neuvědomovali při hodnocení výsledků voleb, jak spíše teď, kdy nám v parlamentu často zoufale chybí jasnější většina, než je oněch 105 ku 95. Musím říci, že jsme v předvolebních jednáních na některé tyto skutečnosti upozorňovali, například KAN a "podnikatele". Já sám jsem měl vždycky daleko větší a intenzivnější kontakty s podnikatelskou stranou, poněvadž jsme spolu řešili různé privatizační otázky, ale musím prozradit, že jak pan Baránek, tak třeba pan Dvořák nemohou popřít, že jsem na ně naléhal, že bychom měli hledat spíše to, co nás spojuje, a ne odlišnosti našich programů. V tomto smyslu se ani jedno z těchto seskupení nezachovalo jinak než OH nebo ODA. Věřili si víc, než na co měli. Teď nám samozřejmě jejich dílčí percentuální zisky při různých jednáních chybí. A veřejnost se diví, jak to, že ODS jako vítězná strana není schopna dokázat to či ono. A už si neuvědomuje, že plno hlasů skutečně zůstalo doslova pod stolem a ODS, která sice ve volbách dostala hlasů nejvíce, sama o sobě nezmůže nic.

Potřebuje naše republika dvě občanské a dvě křesťanské strany?

Já jsem samozřejmě přesvědčen, že je nepotřebuje. A kdybyste mi tuto otázku položil krátce po volbách, seznámil bych vás se svým velice ambiciózním programem na spojení ODS a Ody do nejbližších voleb. Poněvadž se mě však ptáte až dnes, musím říci, že možnost tohoto spojení už nevidím. Je to složité. Na té nejvyšší úrovni hrajou roli psychologické vazby a vztahy jednotlivých lidí - už jsme mluvili o Tomáši Ježkovi a Václavu Klausovi, dá se mluvit i o jiných. Politika nemá jen ono občanské vidění zdola, ale má také rovinu možné kooperace a spolupráce jednotlivých čelných politiků v nejvyšších funkcích. A v této rovině se to dnes, to znamená v únoru 1993, jeví tak, že nejsou předpoklady k tomu, abychom se mohli zaměřit na spojení ODS a Ody. Přestože rozdíly ve věcných postupech a otázkách jsou - jak mohou občané sledovat - nepatrné. A aby vůbec bylo zřejmé v čem se ODA liší od ODS, vyhledávají se rozdíly spíše v taktice a ve způsobu nastolování otázek. Bohužel tady ODA hraje roli, která jí historicky náleží, roli jakéhosi jazýčku na vahách, kdy má fakticky mnohem větší moc, než odpovídá volebním výsledkům. Ale je to role, která je v logice našeho politického uspořádání nespravedlivá, neboť umožňuje nastolovat otázky a přitom nenést odpovědnost.

KDS je poměrně malá strana, která šla do prvních svobodných voleb v koalici s lidovci, v roce 92 pak s ODS. Potřebujeme dvě pravicové křesťanské strany?

Do křesťanských stran nechci moc mluvit, ale myslím si, že podobně jako u stran občanských by určitě stačila jedna. Ovšem zdaleka méně než do občanských stran vidím do důvodů proč u nás působí dvě křesťanské. Také zde asi budou některé personální vazby, které tvoří překážku sloučení.

Celé to vůbec souvisí s nevykvašeností naší politické scény a neusazeností cílové struktury politických stran. V našich podmínkách bychom skutečně mohli vystačit se třemi stranami. Jednou levou, jednou občanskou a jednou křesťanskou. Ale to asi bude chvíli trvat. A určitě déle, než jsem si myslel.

Jaký byl váš tip na výsledek voleb?

Nemusíte mi to věřit, ale povím to. Byli jsme panem Klausem vyzváni - a doufám, že neprozrazuji nic podstatného -, abychom svůj tip napsali v užším vedení ODS na kus papíru. Tipy se zamkly do trezoru. K žádnému vyhodnocení už pak sice nedošlo, protože to snad ani nebylo podstatné, ale já jsem pro ODS odhadoval 30 procent.

Kandidoval jste ve východních Čechách, kde vás navrhlo místní sdružení ODS v Litomyšli. Proč právě tam, má to nějaké konkrétní důvody?

Vůbec ne. Měl jsem tenkrát cestu přes Litomyšl a při té příležitosti tu se mnou uspořádali mítink. Musím se přiznat, že jsem na něj dokonce dorazil s hodinovým zpožděním. Ale čekal mě plný sál a dvě hodiny jsme diskutovali o všem možném. Po jeho skončení při debatě s místními aktivisty ODS pak padla myšlenka, že koneckonců není nutné, abych kandidoval v západních Čechách, odkud pocházím, nebo v Praze, kde dnes bydlím.

Takže kdybych tenkrát jel kupříkladu do Děčína, třeba bych kandidoval na severu.

O vítězství ODS v českých zemích toho bylo napsáno hodně. Jak ale hodnotíte volební neúspěch ODS na Slovensku?

Nejsem si jist, zda je tak podstatný právě propad ODS, podstatnější je spíše propad demokratických sil, které v té či oné podobě byly ochotny hájit společný stát. O tom, zda ODS na Slovensko vstoupila včas či pozdě se budou vždycky vést spory, faktem ale zůstává, že tam vstoupila. Na jednání v Bratislavě, kdy se rozhodovalo, zda půjdeme v koalici s ODÚ-VPN, Demokratickou stranou či někým jiným, jsem byl.

Ján Langoš později tvrdil, že Klaus se nechtěl dohodnout.

Václav Klaus tehdy velice přesvědčivě hovořil o tom, že spojit se s ODÚ-VPN znamená zamlžit politiku ODS na Slovensku. Připomeňme si, že VPN byla i přes všechna svá profederální stanoviska první - ještě před panem Čarnogurským - kdo začal říkat, že je třeba opravit vztahy soužití Čechů a Slováků, a že tuto opravu chápala za hranicí funkčnosti federace. Po vyslechnutí paní Wolekové a pana Langoše, kteří na těchto jednáních zastupovali ODÚ a po vyslechnutí představitelů Demokratické strany se ODS rozhodla pro DS.

Já si ale myslím, že otázka s kým jsme do voleb šli, je druhotná. Důležité je to, že strany, se kterými vůbec bylo možno diskutovat o udržení společného státu na federálním principu - a řekněme, že ODÚ i DS se držely slova federace - prostě ve slovenských volbách prohrály. A to bylo pro nás jako pro ODS v dalších státoprávních jednáních se Slovenskem největším signálem.

Dne 8. června 1992 požádal prezident Havel Václava Klause, předsedu vítězné strany v Čechách, aby zahájil jednání o sestavení federální vlády. Někteří představitelé HZDS se však cítili dotčeni, protože jejich hnutí dosáhlo na Slovensku obdobného výsledku. Myslíte, že oprávněně?

Pan prezident požádal představitele nejsilnější strany. Třicet procent v Čechách je něco jiného než třicet procent na Slovensku. A jestli bylo možné, aby požádal oba dva vítěze, o tom si nemyslím, že by to bylo realistické.

Aktualizováno ( Středa, 01 Červenec 2009 00:06 )

 
Prezident na půl úvazku

Následovala řada setkání reprezentací ODS a HZDS. Některých jste se účastnil, jiných ne. Není žádným tajemstvím, že na funkci českého premiéra ODS původně počítala s vámi a s Václavem Klausem na post federální. Které z těchto jednání bylo pro přeskupení sil ODS zlomové?

Určitě to pražské v sídle ODS ve Sněmovní ulici (17. 6. 1992). Bylo zlomem pro mne i pro celou ODS. Tehdy pan Mečiar, který většinou při prvních jednáních HZDS s ODS nebyl hlavním mluvčím a nechával spíše hovořit své spolupracovníky a se svým názorem vystupoval jen v krizových situacích - u pana Klause je to opačně, ten si nechává názory svých spolupracovníků předkládat během jednání na lístečcích a většinou hovoří sám -, tak tehdy pan Mečiar velmi konsistentně vyložil své postoje k česko-slovenské otázce. Pokusím se to interpretovat svými slovy. Řekl tenkrát, že ví, že Evropa spěje ke sjednocení, ale že také ví, že v Evropě pak budou národy dvou kategorií. Národy, které jsou státotvorné, a národy, které jsou regionální. Státotvorné budou ty, které vstoupí do sjednocené Evropy se svým státem, a národy regionální budou ty, které do Evropy vstoupí jako národy, které nemají svůj stát. Teprve pak se uvidí, co bude dál, ale podle jeho názoru se situace vyvine v neprospěch národů regionálních. On má svůj základní cíl, aby Slováci vstoupili do Evropy jako státotvorný národ, tedy jako národ, který má svůj stát.

Tato kategorická kvalifikace celého problému mě přesvědčila o tom, že na rozdíl od pana Čarnogurského neuvažuje pan Mečiar o odlišnostech Čechů a Slováků a o možnostech jejich soužití, pokud bude česká strana garantovat, že Slovensko nemusí být liberální, ale může být jiné. A že skutečně má jasnou představu, že Slováci v roce 2000, pokud ho považujeme za jakýsi mezník, kdy se ve sjednocené Evropě bude rozhodovat o dalším osudu národů, musí být státotvorným národem.

Tato myšlenka se během dalšího jednání chvilku rozvíjela, ale myslím, že podstatně ovlivnila celý další průběh, poněvadž během krátké chvilky se pan Klaus rozhodl, že oznámí veřejnosti, že bude aspirovat na funkci předsedy vlády České republiky. A tím dá i najevo, že přistupuje na stejný požadavek slovenské strany. Chtějí-li Slováci být státotvorným národem, to znamená, nechtějí-li zůstat ve společném státě, protože mají pocit, že v něm nejsou rovnoprávně vidět, pak tedy Češi budou také státotvorným národem a budou mít také svůj státní útvar. A tehdy v pozdních nočních hodinách na tiskové konferenci v zahradě hlavní kanceláře ODS pan Klaus vyhlásil, že se stane předsedou české vlády. Myslím, že to bylo velice symptomatické a symbolické. I pro veřejnost, naši i zahraniční.

Jak se rodily federální orgány?

Jednání o tom, jestli Česká republika a Slovenská republika budou usilovat v konečné podobě o skutečné rozdělení, byly vlastně také sporem o to, zda federální orgány ještě vůbec vytvořit. Pan Klaus velmi usiloval, aby se na přechodné období, ať už bude jakkoli dlouhé, federální orgány vytvořily a řídily případný rozchod federace. Takže vlastně meritem jednání nebyla ideová stránka, zda a proč se rozdělíme, meritem jednání bylo uspořádání federálních orgánů.

Kdy padlo rozhodnutí?

Na třídenním setkání v Bratislavě koncem června. Předcházelo mu jednání na nižší úrovni, kde také padlo rozhodnutí, že ať už to dopadne jakkoli, rozpočty republik budou na bázi každý za své. Na ekonomické rovině tak bylo rozdělení federace definováno dřív než na rovině politické. A v další fázi jednání, kdy už se účastnili i pánové Mečiar a Klaus, došlo k dohodě o vzniku federální vlády. Dohodě však předcházelo velmi složité jednání, ve kterém šlo o to, kolik bude mít federální vláda ministerstev a jaké. A také o to, že bude složena paritně, to znamená nikoli v poměru k počtu obyvatel nebo volebních výsledků, ale pět ku pěti.

Souběžně s dohodou o vytvoření federální vlády se jednalo o orgánech FS, tedy o rozdělení funkcí v předsednictvu FS, ve výborech atd.

Jak se utvářelo personální složení federální vlády?

Dohodnout se, která ministerstva obsadí ta či ona strana, bylo velice obtížné a obě strany byly velice obezřetné. Rád bych připomenul, že nakonec došlo k vytvoření jakýchsi dvojic, konkrétně třeba předseda vlády - první místopředseda, ministr zahraničí - ministr zahraničního obchodu, ministr obrany - ministr vnitra. Dvojic postů, které jsou významově zhruba na stejné úrovni a jestliže jedno ministerstvo z dvojice obsadila česká strana, druhé připadlo Slovensku.

Pak se dohodlo, že předsedou federální vlády bude Čech, ale že bude jmenován i první místopředseda, což předtím nebylo, a to že bude Slovák. Podobně se rozdělily i další funkce. A následovalo pochopitelně několik kol jednání, které konkrétní dvojice osob obsadí tyto posty. Byla to složitá kalkulace, při které si obě strany uvědomovaly, že při tomto téměř bezvýchodném složení vlády, pět ku pěti, může při jakémkoli sporu, kdy se všichni Češi přikloní k jednomu názoru a všichni Slováci k opačnému, dojít k situaci, že se vláda nakonec nedohodne na ničem. Otázkou tedy bylo, jak přesně rozložit síly, aby vláda i v této podivné kombinaci zůstala funkční. Teprve po těchto velice složitých a dlouhých jednáních mohlo dojít ke jmenování federální vlády prezidentem republiky.

Tato federální vláda byla velice netypická i z jiné stránky. Kromě pemiéra totiž měla hned čtyři místopředsedy a jen pět ministrů, neboli ta část, která přímo neřídila ministerstva, byla stejně velká jako část ministerská. Aby se to vyvážilo, rozdělila se zbývající ministerstva, o nichž jsme se dohodli, že jisté kompetence jim i na federální úrovni zůstanou, na místopředsedy a předsedu vlády. Připomínám tedy, že jsem po celou dobu premiérování dělal i ministra zahraničního obchodu a že i ostatní místopředsedové vlády měli různé ministerské funkce. Cílem ovšem bylo tyto funkce utlumit a směrovat přechod těchto resortů co do kompetencí, počtu lidí a výkonů na republiky.

Od počátku vám mnozí vytýkali, že jste vláda likvidační.

Ano, to je pravda, protože faktem skutečně je, že jsme likvidovali určitá ministerstva. Na druhou stranu však musím na obhajobu této vlády jasně říci, že jsme zároveň byli kabinetem, který měl stále ještě dostatek kompetencí k tomu, aby v případě, že by se vývoj jakkoli změnil, řídil chod federace.

Jak tento - dá se říci - nesourodý orgán fungoval?

Vláda vládla a političtí reprezentanti ODS a HZDS jednali. Vláda musela tato jednání respektovat, ale zároveň musela respektovat i své vládní kompetence. Nejprve jsme stanovili plán legislativní činnosti, to znamená, jaké zákony chceme vytvořit. Tento plán se skládal ze tří částí. Za prvé ze skutečně tvořivých zákonů, které nesměly a ani nemohly brát zřetel na to, že tu existuje nějaký konflikt a možný rozpad federace. Za druhé ze zákonů, které umožňovaly, aby se kompetence federace zúžily k obrazu federální vlády. To znamená, že zůstane jen pět federálních ministerstev, ač jsme jich přebírali téměř dvě desítky. Tyto zákony se tedy vztahovaly k tomu, jak zlikvidovat většinu federálních ministerstev a kam začlenit jejich kompetence. Zda přímo na republiky nebo do některých jiných zbývajících federálních orgánů. A postupem dalších jednání ODS a HZDS vznikala směrem k federální vládě ještě poptávka po třetím typu zákonů, které už bezprostředně souvisely se zánikem federace.

Aktualizováno ( Středa, 01 Červenec 2009 00:06 )

 
Prezident na půl úvazku

PhDr. Jan Stráský (ODS) – předseda vlády pověřený řízením ministerstva zahraničního obchodu

Prof. ing. Rudolf Filkus, CSc. (HZDS) – první místopředseda vlády pověřený řízením ministerstva kontroly

JUDr. Milan Čič (HZDS) – místopředseda vlády pověřený řízením úřadu pro hospodářskou soutěž

MUDr. Miroslav Macek (ODS) – místopředseda vlády pověřený řízením ministerstva práce a sociálních věcí a výboru pro životní prostředí

doc. Ing. Antoním Baudyš, CSc. (KDU-ČSL) – místopředseda vlády pověřený řízením ministerstva dopravy a ministerstva spojů

doc. JUDr. Jozef Moravčík, CSc. (HZDS) – ministr zahraničních věcí

generálporučík ing. Imrich Andrejčák (bez politické příslušnosti) – ministr obrany

MUDr. Petr Čermák, CSc. (ODS) – ministr vnitra

Ing. Jan Klak (ODS) – ministr financí

Ing. Jaroslav Kubečka (HZDS) – ministr hospodářství


Pan Filkus asi nikdy nebyl typickým reprezentantem HZDS?

To si netroufám posuzovat, ale určitě nebyl typickým reprezentantem zániku federace. Pan Filkus - a já bych za sebe řekl, že u mě to bylo podobné - vstupoval do vlády s představou, že tato vláda musí respektovat oba možné směry vývoje. Dneska už je to historická skutečnost, ale v červenci 1992 nebylo tak úplně jasné, kam bude vývoj směřovat. S panem Filkusem jsme tedy důsledně zastávali - protože on byl můj první místopředseda, takže do jisté míry mě na roveň postavený, což zřejmě bylo pro celou federální vládu štěstím - myšlenku obou možných variant vývoje. To znamená, že musíme vládu řídit tak, aby neučinila nějaký nevratný krok, který by znemožnil další fungování federace, ale zároveň také jakýkoli nevratný krok, který by znemožňoval další rozhodnutí o vývoji státoprávního uspořádání či přímo rozdělení.

Pan Filkus je člověk daleko citovější než já. Je také starší a já si jej hluboce vážím za jeho ekonomické a lidské názory i hodnoty, které zastává. A určitě celý tento proces, který už po několika týdnech fungování federální vlády velmi rychle čím dál víc nabíral pouze jeden směr, vedoucí k rozchodu Čechů a Slováků, prožíval mnohem tragičtěji než mnozí jiní.

Nebylo v jeho názorech už tehdy zakódováno, že se dříve či později - a už to pozorujeme - musí zcela zákonitě dostat uvnitř HZDS do sporů?

Pan Filkus je určitě více ekonom než politik. A všechna ekonomická fakta měl pochopitelně k dispozici. Mnoho večerů jsme spolu diskutovali o tom, jak bude vypadat ekonomická situace v samostatném slovenském státě. Jeho vztah k Československu tedy nebyl zdaleka jen politickou či lidskou záležitostí, i když v jeho případě silně lidskou záležitostí, protože přece jenom v Československu prožil jako starší člověk celý život. Jeho vztah však byl zároveň podložen ekonomickou kalkulací, což je daleko podstatnější. On byl přesvědčen, že pro Slovensko není dobré se oddělit od českých zemí. A v tomto smyslu jisté doznívání tohoto konfliktu sledujeme i teď.

Pan Filkus by byl jistě rád, kdybychom udrželi měnovou unii léta a celní unii desetiletí, protože je přesvědčen o tom, že Slovensko nemá dost sil, aby na světové scéně obstálo stejně dobře jako Česká republika. Velice to modifikovalo jeho působení ve federální vládě a pro mě bylo setkání s panem Filkusem, kterého jsem předtím znal jen z tribun nebo vědeckých konferencí, velmi významným životním zážitkem a našel jsem v něm velice blízkého lidského partnera. A jeho boj o to, že když už to tedy musí být, tak ať to alespoň bolí co nejméně, jsem sledoval s velikým zaujetím a pochopením. Mnohdy jsme se snažili najít společnou cestu, jak uhájit, když už ne společný stát, tak alespoň společné zájmy Čechů a Slováků.

Pan Čič byl nahoře za komunistů, za VPN i za Mečiara. Jak se tento politik, který přechází kontinuálně z režimu do režimu, projevoval ve federální vládě?

Začnu oklikou. Pan Filkus je člověk, který si alespoň osobně kladl otázky ve smyslu v čem ovlivnit, co vysvětlit, čemu zabránit vůči panu Mečiarovi. Pan Čič ne.

Jinak ale musím říci, že se mi s ním spolupracovalo dobře, protože své povinnosti, to znamená přípravu zákonů a jejich obhajobu ve Federálním shromáždění, chápal velmi aktivně. Na rozdíl od pana Filkuse, který měl před očima pořád dvě možné cesty, však pan Čič velice věcně sledoval pouze cestu postupného rozchodu, ke kterému vývoj v létě 1992 směřoval. A myslím, že ani neměl moc vnitřních konfliktů.

Na post ministra obrany delegovala slovenská strana bývalého velitele východního vojenského okruhu Imricha Andrejčáka, člověka, jehož spojení s minulým režimem je naprosto nabíledni. Prezident Havel jeho jmenování podepsal pod podmínkou, že odejde do zálohy. Byl to ze strany HZDS šťastný krok?

Myslím, že slovenská strana měla ruku při výběru skutečně přikloněnou k variantě, aby byly možné obě cesty. A pan Andrejčák pro to paradoxně byl správnou osobou. Jsem přesvědčen, že když přišel v červenci 92 do vlády, nejméně v poměru 3 : 7 si myslel, že federace zůstane zachována.

Však mu to dnes na Slovensku někteří vyčítají.

S panem Andrejčákem jsem poprvé hovořil poté, co jsem jej za účasti prezidenta Havla uvedl do funkce na ministerstvu obrany. V kuloárovém rozhovoru po tomto aktu se pan Andrejčák při kávě vyjádřil, že kdyby náhodou došlo k rozpadu Československa a muselo tím pádem dojít i k dělení armády, bude se armáda dělit sedm let. Podle mě je toto důležitý fakt, protože - jak už dnes víme - armáda se pak rozdělila během následujících pěti měsíců.

Chci tím dokumentovat, že pan Andrejčák byl člověk federálního myšlení. A myslím, že to bylo docela symptomatické, protože naše armáda byla vybudovaná federálně a on představoval její většinové mínění. Můžeme samozřejmě diskutovat za jakých historických konsekvencí, ale armáda byla po čtyřicet let skutečně vychovávána k tomu, že bude bránit Československo jako celek. V tomto smyslu tedy Slováci do federální vlády vybrali člověka, který byl federalistou hned po panu Filkusovi. I když pan Filkus to měl promyšleno spíš věcně, ekonomicky a lidsky a pan Andrejčák spíš v úzkém pojetí jednotné armády a velkých překážek jejího dělení.

Pan Andrejčák, jak jsem jej za toho půl roku poznal, byl člověk, který asi splňuje představy pro anekdoty, jaké se o mužích v zelené uniformě vyprávějí, ale na druhou stranu je to odborník ve svém oboru. Také když běh událostí byl daleko rychlejší, než jak si při vstupu do vlády představoval, byl schopen na to reagovat. A jsem přesvědčen, že rozdělení armády se nám zdařilo daleko lépe jak cokoli jiného. Povídáme si o tom v únoru 1993, kdy se ještě vedou polemiky o rozdělení dopravy, zahraničních investic, spory o značky Čedoku, ČSA, ČSD atd., zatímco o armádě se na veřejnosti žádný problém, který by souvisel s jejím dělením ani neobjevuje. A přitom armáda byla pro dělení složitějším oříškem než kterýkoli jiný resort.

Připomeňme ještě, že armáda byla navíc vybavena velitelským sborem, který byl rozmístěn bez ohledu na národní příslušnost a že armáda byla po čtyřicet let formována pro boj se západním nepřítelem, neboli její bojové útvary byly soustředěny především v Čechách a její týlové útvary, školské útvary a hmotné zásoby na východě. To vše byly argumenty pana Andrejčáka, proč bude dělení trvat sedm let. Po dvou měsících pak své tvrzení zkrátil na dva roky a během dalších tří měsíců armádu rozdělil do Silvestra 1992.

Musím také prozradit, že pan Andrejčák za armádu bojoval velice tvrdě. Mám na mysli takové ty typické vládní polemiky, kolik má kdo dostat. Mohu uvést v jednotlivostech i některé jeho velmi pragmatické úskoky v otázkách, kdy šlo o podporu slovenského zbrojního průmyslu, Dubnice, Martina atp. Velmi rafinovaně třeba naléhal na federální vládu, aby rozhodla ve prospěch dovybavení armády slovenskými zbrojními podniky. Samozřejmě na úkor federálního rozpočtu.

Nikdy jsem neměl příležitost hodnotit politické názory pana Andrejčáka, i když jsem si samozřejmě informace předem obstaral - a zapadají do charakteristiky ve vaší otázce -, ale přesto jej považuju za člověka, který dokázal zorganizovat dělení armády proti své výchozí červencové vůli tak, že se svět diví. Není to samozřejmě jenom jeho zásluha, ODS dosadila velice brzy prvního náměstka ministra obrany pana Pospíšila, který měl na starosti ekonomické otázky, ale armáda má především vojenskou stránku, a tu pan Andrejčák zvládl skutečně velice dobře.

Nebyl on tedy původ pana Andrejčáka vzhledem k známému složení velitelského sboru vlastně ku prospěchu věci?

Já myslím, že ano. Kdybychom prosazovali člověka, který by sice zajistil politickou integritu budoucího systému, byl by nutně v konfliktu se značnou částí velitelského sboru. Pro tento úkol, který jsme řešili by to bylo méně výhodné než pozice člověka, který měl autoritu odbornou a měl samozřejmě i politické kontakty z minulé doby.

Ministr zahraničních věcí Jozef Moravčík hovořil v jednom z rozhovorů v souvislosti se svým resortem o konstruktivní destrukci.

Tahle formulace se dá skoro přijmout. Jeho role byla opravdu taková. Jakmile bylo rozhodnuto o vůli HZDS a ODS k zániku federace, nasměroval pan Moravčík svou iniciativu k přípravě personálního a majetkového rozdělení v zahraniční službě. Součástí jeho úsilí však také bylo zmocnění se části obchodních oddělení tehdy mého ministerstva zahraničního obchodu, aby měl širší možnost výběru osob pro obsazení českých a slovenských zastupitelských orgánů. Takže byla to skutečně taková konstruktivní destrukce.

Ve druhém pololetí roku 1992 nás pak potkaly i jiné úkoly, především Gabčíkovo, kde už nešlo o konstruktivní destrukci, ale o obhajobu zájmů Československa v závěru jeho existence.

Pro veřejnost asi nejméně viditelným slovenským členem vlády byl ministr hospodářství Jaroslav Kubečka. Jak působil na vás?

Pana ministra Kubečku bych charakterizoval jako pragmatika, ovšem pragmatika nikoli nestranného. Měli jsme spolu ve federální vládě několik konfliktních jednání. Přiblížil bych jej k panu Andrejčákovi, který měl na starosti nejen armádu coby lidský potenciál, ale také její vybavení. A vybavení armády bylo velmi blízko těm podnikům, které řídil pan Kubečka.

Pan Kubečka je jinak člověk nekonfliktní, ale jednání ve federální vládě oscilovala kolem toho, zda nad rámec původních federálních rozhodnutí podpořit či nepodpořit podniky, které se zmocnily objednávek pro československou armádu bez ohledu na to, zda to armáda, a zvláště dělící se armáda, potřebuje nebo ne. Takže z tohoto pohledu byla témata, která do vlády přinášel, konfliktní. A jak už jsme říkal, úzce spjatá s panem ministrem Andrejčákem, poněvadž šlo o to, zda se z federálního rozpočtu proplatí některé dodávky pro armádu, které vyřizovaly slovenské podniky, kterým velel pan Kubečka.

Musím konstatovat, že ve většině případů se podařilo uhájit myšlenku, že armáda, která je ve stavu dělení, by měla odložit jakékoli inovační dodávky zbraní pro svou potřebu a uchránit federální rozpočet před růstem schodku. Uvědomme si, že všechny tyto záměry panů Kubečky a Andrejčáka, poněvadž to byly záměry předkládané federální vládě, to znamená záměry, které nejsou realizovatelné v resortních rozpočtech, směřovaly ke zvýšení schodku federálního rozpočtu. A dodejme rovnou, že schodek federálního rozpočtu se dělí dva ku jedné. Neboli šlo o to ohlídat, aby nenastala situace, že schodek bude příliš velký a bude třeba jej vyrovnávat z českých prostředků.

Ministrem financí se stal někdejší Klausův náměstek Jan Klak.

Pan Klak je specialista na daňové otázky. Bohužel se však brzy ukázalo, že systém daní pro rok 1993 bude vznikat mimo federální orgány v kompetenci nových států. Takže na něho zbyl především úkol ochránit federální rozpočet, aby jeho schodek nebyl příliš veliký a nevytvářel nepříjemný balvan pro nově vznikající státy.

Ministr financí má samozřejmě v každé vládě svou specifickou roli. Je vlastně oponentem všech ostatních ministrů, kteří během roku přinášejí různé nápady a náměty, na které v rozpočtu svého resortu na příslušný rok nemají prostředky.

Pan Klak byl samozřejmě tím, kdo torpédoval jakékoli náměty, které vyvolávaly nákladové požadavky nad rozpočet. Takže znovu musím zdůraznit, že v tomto smyslu jsme se tedy s panem ministrem Klakem chránili toho, aby federace nezanikla s nějakým příliš velkým schodkovým balvanem pro nově vznikající státy. Myslím, že jsme to zvládli. Skutečný schodek pak spíš způsobily položky, na nichž se republiky dohodly.

Když už jsme u těch financí, pan Tošovský samozřejmě nebyl členem vaší vlády, ale z titulu své funkce guvernéra Státní banky se účastnil jejího jednání. Co můžete říci o něm, jak jste ho poznal?

Nejprve se velmi opatrně musím přiznat k tomu, že jsem se do určité míry spolupodílel na jeho jmenování. To jsem ještě pracoval v bance, ale jelikož jsme s panem Klausem znali podobný okruh lidí, byla i se mnou tahle otázka konzultována.

Pan Tošovský je proti mě vlastně o generaci mladší. Nikdy jsem s ním předtím nespolupracoval, ale znali jsme se z poslední doby z různých neformálních ekonomických diskusí a seminářů, které pořádal Ekonomický ústav i banka. Od počátku jej přes jeho mládí pokládám za odborně velmi zdatného člověka. Rok 1989 však strávil v Anglii. O to hůř se nám vybíralo, protože jsme ho v konkrétní revoluční situaci, která tu nastala, neměli před očima. Jsem však přesvědčen, že to byla dobrá volba a že pan Tošovský - i když mezi centrální bankou a výkonnou vládní mocí vždycky bude spor - tu základní roli, jíž je pověřen v systému, ve kterém žijeme, to znamená roli ochránce měny, provádí skutečně naprosto bezvadně.

A ač tedy uprostřed vlády patří mezi nejmladší - nedávno myslím oslavil čtyřicítku -, je to člověk na svém místě, a ani teď, kdy se Státní banka československá přeměňovala na dvě národní emisní banky, nebyl vůbec spor, že to bude právě on, kdo bude stát na čele České národní banky.

Jeho předností je i to, že měl v osmdesátých letech možnost poznat svět, vyzbrojil se jazykově a získal za hranicemi řadu kontaktů. A ku prospěchu věci je vlastně i jeho politická neangažovanost.

Jednoho z místopředsedů - Antonína Baudyše - delegovala do federální vlády KDU-ČSL. Jaká byla jeho role?

S panem Baudyšem jsme se znali z předchozí české vlády, takže jsem dost přesně věděl, co od něho mohu očekávat a co ne. V české vládě byl také místopředsedou. Ve federální převzal celou řadu pravomocí, které nesouvisely s žádným existujícím federálním orgánem a měl také na starosti ministerstva dopravy a spojů a jejich transformaci z federace na republiky. Měl ve své kompetenci rovněž záležitosti týkající se vědy a výzkumu a jejich transformace.

Pan Baudyš je člověk povahově otevřený, dá se s ním bez oklik hovořit o problémech, ve kterých se můžeme třeba i názorově lišit, ale dosáhnout velmi průzračné dohody. Ať už dohody pozitivní nebo i dohody, která je rozporná. Pan Baudyš, protože zastupuje KDU-ČSL, tedy stranu koaliční, která si ale může dovolit méně odpovědnosti než ODS, vznášel samozřejmě ve federální vládě některé požadavky jako výchozí negociační pozici. Hned to zpřesním. Když se třeba připravoval klíčový zákon federální vlády o dělení majetku federace - a čtenáři si na to určitě vzpomenou -, protestoval pan Baudyš proti základnímu poměru dělení majetku v poměru 2 : 1 s odůvodněním, že v předchozích dvaačtyřiceti a možná i sedmdesáti letech se Slovensko podílelo na vytváření bohatství Československa méně, než odpovídá poměru počtu obyvatelstva v okamžiku jeho dělení.

My jsme této negociační pozice sice využili, nicméně nakonec jsme stejně museli uznat, že má-li se federace rozejít v klidu, musí být základním klíčem dělení majetku počet obyvatel. Dá se o tom povídat dlouho, uvědomme si však, že nejde jen o to, jak spravedlivě se vyrovnat s historií do minula, ale že jde i o to, jak nastartovat ekonomiku nových států, aby vůbec mohla fungovat.

Ještě dnes v únoru 1993 jsou otevřené otázky dělení majetku klíčovým problémem. Česká strana by sice mohla v řadě otázek argumentovat ve prospěch lepších výchozích podmínek dělení majetku velmi tvrdě, ale uvědomuje si, že tyto požadavky nelze na slovenské straně vymoci. Oni na to prostě nemají. Můžeme stokrát říkat, že celých sedmdesát let se investovalo z českých zemí na Slovensko, tedy že podíl investic je jiný než dva ku jedné, což lze snadno dokumentovat třeba na tranzitním plynovodu, ale na této skutečnosti to nic nezmění.

Pan Baudyš tedy byl tím, který zkoušel používat přísnějších kriterií, která by výhodněji než poměrem dva ku jedné podle počtu obyvatel vzala v úvahu reálné vklady bývalých území České republiky a Slovenské republiky v rámci federace. Jako člen menší koaliční strany si to mohl dovolit.

Pan Baudyš vlastně postupoval v duchu Mečiarovy taktiky nasazovat laťku na 250, chci-li skočit 200. Pro vás to však při vyjednávání musela být určitě výhoda?

Samozřejmě že to bylo dobré, poněvadž tím se krok za krokem nastolí otázky, které jsou opravdu realistické. Je jasné, že tranzitní plynovod byl financován v poměru nejméně dva ku jedné, ale zároveň je třeba vzít v potaz jinou část zákona, a v té se hovoří i o územním principu, a tranzitní plynovod leží na území bývalého Československa zhruba v poměru 1 : 1. Pokud však někdo nastolí takovýto požadavek, může zůstat v jakémsi reservoáru dalších negociačních podmínek pro jiné spornější problémy, než je právě tento. A tuto roli hrál pan Baudyš velice dobře a ani k tomu nemusel být jakkoli instruován.

Dostáváme se ke dvěma místopředsedům ODS, kteří byli nominování do federální vlády. O místopředsedovi vlády Miroslavu Mackovi se toho z nejrůznějších důvodů napsalo v tisku asi nejvíc.

Asi vás překvapím. Pan doktor Macek je člověk velmi komunikativní a je s ním velice dobrá domluva. Můžeme však vedle posouzení jeho role ve federální vládě hodnotit i jeho jiné "role".

Ne, mě nepřekvapíte, ale povídejme si nejdříve o panu Mackovi místopředsedovi a ministrovi.

Pan místopředseda Macek měl na starosti rozložení či rozpuštění federálního ministerstva práce a sociálních věcí a federálního výboru pro životní prostředí. A jemu se skutečně podařilo - což jistě potvrdí všichni ostatní členové vlády - najít dobrý recept, legislativní, sociální i pracovně-právní, jak velmi rychlého rozdělení příslušných federálních orgánů dosáhnout. Připomeňme si však, že tento jeho úspěch byl kriticky hodnocen ve Federálním shromáždění.

Pan Macek si dovedl najít lidi z personalistů těchto orgánů, kteří mu vypracovali metodu, jak tyto instituce rozdělovat. Klidně prozradím, že tito lidé dnes tvoří kádr dokončení rozdělení federace v České i Slovenské republice. Především pan Nagy, který byl klíčovou osobou v celkovém modelu, jak jej pan Macek vypracoval a podle kterého ministerstva dělil.

Úspěch této metody jej však přivedl k tomu, že de facto předběhl zákon o zániku federace. A my si můžeme znovu připomenout, že byl velice tvrdě napadán především opozičními poslanci FS, že překročil kompetence, které byly dány tehdy stále ještě platným federálním upořádáním, a předjímal určitá rozhodnutí, ke kterým ještě nedošlo.

Pan místopředseda Macek byl však ve federální vládě dobře informován o tom, že nemůže předávat kompetence, ale že může na kompetence, o nichž se předpokládalo, že půjdou do republik, i když federace zůstane, předávat lidi. A v tomto smyslu splnil pan Macek ve federální vládě velmi razantní roli, poněvadž zákon o zániku federace se dlouho odkládal, a kdybychom skutečně všechny kroky související se zánikem federálních orgánů - a to zdaleka nebylo jen osm ministerstev, nýbrž desítky dalších federálních institucí - dělali až potom, kdy se s konečnou platností, to znamená zvednutím rukou federálních poslanců, odhlasoval zánik federace, byl by start České i Slovenské republiky mnohem horší.

Pan doktor Macek je však muž renesančních zájmů, alespoň co do jejich šíře, a jeho život má několik vesmírů, nikoli jen politiku. Aféry kolem jeho osoby se však jistě dotýkaly nejen ODS a celé koalice, ale i vlády.

Hezky jste to nazval životem v několika vesmírech. Řeknu vám svůj názor - možná, že je to názor přízemní, poněvadž s otázkou, co vlastně česká veřejnost očekává od svých politiků, se člověk vyrovnává, aniž by ji mohl kdovíjak promýšlet. Tedy myslím si, že veřejnost od nich právě nejméně očekává oněch mnoho vesmírů. Ona by po zkušenostech z minulých čtyřiceti let a s vědomím toho, že v této době jde především o transformaci, což znamená, že miliardy majetku změní své majitele, ráda v čele společnosti viděla anděly. To samozřejmě není možné. Na druhé straně je velmi alergická právě na to pojetí, ve kterém sice já osobně mohu s panem Mackem a jeho více vesmíry velice souhlasit, ale asi by v tom neměl být ten vesmír politický. Myslím, že je dobře slučitelný vesmír podnikatelský a vesmír intelektuální, či vesmír umělecký a vesmír finančnický. To jsou navíc takové hezké překlenovací mosty, které činí náš svět lepším, než kdyby někdo byl jenom finančník a neměl smysl pro nic jiného. Ale v politice - netroufám si však předvídat, jestli to tak bude platit vždycky - v této době, kdy veřejnost alergicky sleduje, kdo stojí v jejím čele, je právě pro spojení vesmíru podnikatelského s politickým málo pochopení.

Řekněme rovnou, že se toto nepochopení projevilo nejenom v opozici, ale i v koalici a v uvnitř ODS. I členové ODS cítí, že teď musíme být "svatější" než v běžné společnosti. Pan Macek však toto kriterium neuznával. A aniž bych ho jakkoli morálně odsuzoval, protože jsem přesvědčen, že v jeho případě nešlo o žádné protiprávní kroky či o nějaké kalkulace, které by přesahovaly rámec jiných podobných projektů, přesto vím, že to, co společnost snese u podnikatele, nesnese u svého čelného politika. Od něho totiž očekává, že jí bude garantovat nejzákladnější lidské jistoty a elementární pravdy. Jakmile je však politik zatížen podnikatelskými záležitostmi, z hlediska čisté politiky spornými, lidé cítí, že něco není v pořádku. A na spoustě mítinků jsem si ověřil, že to zdaleka nebyla vždy jen opozice, kdo nás kritizoval - ta se spíš radovala, že ODS má potíže -, ale že to byla citlivá struna i uvnitř ODS, kde členové dobře vnímali, že toto ODS jako stranu, která vyhrála volby a tím pádem odpovídá za další vývoj společnosti, významně poškozuje.

Kongres ODS (7. 11. 1992) toto na rozdíl od výkonné rady reflektoval a nezvolil již doktora Macka místopředsedou strany. Přes to přese všechno vedení ODS zanedlouho o panu Mackovi opět uvažovalo v souvislosti s obsazením funkce velvyslance ČR na Slovensku. Proč?

Teď asi překročím jakousi stranickou kázeň a půjdu do lidských souvislostí. Mám-li hovořit za ty, kteří ve vedení ODS zastávali v určitém okamžiku myšlenku, že by pan Macek měl být velvyslancem na Slovensku, mluvil bych o lidech, kteří oceňovali, že pan Macek - ale i pan Kovář či pan Havlík - se skutečně v jisté době velmi významně zasloužili o nástup ODS, o její organizaci a o její ideový i praktický zrod a cítili jako nespravedlivost - možná s nedostatkem citu pro aktuální polické klima -, že by to tito lidé měli - poněvadž z politiky se odchází někdy dvakrát, ale většinou jen jednou za život - osobně odnést.

Myslím, že případ pana Macka není poslední. Takových případů může být i v ODS ještě víc, nejen proto, že ji tvoří lidé, kteří se zasloužili o její vznik, ale i lidé mladí, kteří si vytváří určité představy, jak bude muset vypadat úspěšný politik v roce 2010. A zároveň tedy lidé, kteří si činili právo zahrnout do svého horizontu v nové společenské a politické situaci všechny možné role. Neuznávat, že role politika je zvláštní řeholí v každé demokratické společnosti. Známe ty různé aféry, že stačí jedna fotografie s milenkou a politik odchází ze scény, zatímco běžný občan, i ten, který na politika útočí, si to může dovolit.

Je to prostě neoddiskutovatelná skutečnost. Občan chce mít svého politika čistého, protože mu musí věřit i v těch věcech, které se ho jako občana existenčně dotýkají, ve věcech války a míru, ve věcech měny, v záležitostech ekonomiky, bezpečnosti. Chce ho mít možná daleko čistšího, než skutečně dokážeme být.

Sám jste na to narazil, proto se zeptám. Co si muži z federální vlády v kuloárech povídali, když na veřejnost pronikl další z vesmírů pana Macka spojený s jistou televizní hlasatelkou?

Na žádný takový rozhovor si nevzpomínám. Každý si to nějak hodnotil podle svého a uvědomoval si, že se setkáváme s novým fenoménem. Že jsme v nové situaci, která na nás klade jiná morální kriteria než na běžného občana. Dneska přece nikoho nenapadne, aby uveřejnil fotku nějakého řadového pracovníka, jako Blesk uveřejnil s panem Mackem. Možná je to tím, že v moderní společnosti to má být právě politik, kdo má v občanech posilovat naději, že svět může být lepší, než právě je.

Posledním členem vaší vlády, o kterém jsme ještě nehovořili, byl další z místopředsedů ODS Petr Čermák.

Pan doktor Čermák plnil v této federální vládě funkci ministra vnitra. Na okraj bych chtěl říci - aniž bych měl jakoukoli snahu tento problém zlehčovat, naopak to myslím velmi vážně -, že ministerstvo vnitra musí být zvláštním ministerstvem. Nejvíce mění profil lidí, kteří se postaví do jeho čela. Patrně to vyplývá z jeho velké složitosti, která spočívá v tom, že se stará o bezpečnost našeho státu a jeho ústavního stavu, o spolupráci se zahraničními rozvědkami, kontrarozvědkami atd., prostě že má plno rovin působnosti. Velice rychle mění výchozí pozice ministrů, kteří se postavili do jeho čela, a činí je po krátké době velmi tajemnými. Jakékoli odhodlání rychle řešit problémy ministerstva vnitra po čase vyčpí, což veřejnost zná z případů pana Sachra a dalších a dalších. Ministerstvo vnitra se velice špatně přizpůsobuje současným požadavkům, poněvadž sdružuje určité typy odborníků, kteří se rodili za předchozího režimu. A ministři vnitra vždy po čase pochopí, že se jich beze zbytku nemohou zbavit. Týká se to i pana ministra Čermáka. I on se vlastně zákonitě brzy stal obhajovatelem určitých struktur, které na ministerstvu vnitra působí.

Aktualizováno ( Středa, 01 Červenec 2009 00:09 )

 
Prezident na půl úvazku

Bezpečnostní služby byly v kompetenci ministra vnitra?

Bezpečnostní služby byly v kompetenci premiéra, takže jsem je měl na starosti já sám. Na úrovni federace se jednalo o čtyři orgány, dva vojenské a dva civilní, přičemž vždy jeden z nich je více viditelný a druhý méně. Zvláště ty druhé jsou velice zajímavé.

Jestli to není tajné, můžete trochu více konkretizovat?

Ty více viditelné orgány jsou služby, u kterých jsou alespoň na úrovni parlamentu známy osoby, úkoly a struktura. Ty méně viditelné orgány, například armádní bezpečnostní služba, je tvořena agenty, kteří působí v zahraničí desítky let, a skoro mám chuť říct stovky let, ale to se bude zdát nesmyslné. Nicméně jsem se seznámil s případy, kdy se posty agentů generačně dědí. Tito agenti třeba podávají zprávu do České republiky nebo donedávna do Československa jednou za deset nebo dvacet let. Jejich jména neznají víc jak dva lidé v Československu. A mezi nimi není ani ministr ani jeho náměstek. Prostě je to velice uzavřená organizační struktura, která však jedině tak má svůj smysl. Třeba aby nás informovala, že se například chystá válka na Malvínách nebo že ve světě budou jiné pohyby tohoto typu.

Nerad bych však posiloval představu, že to jsou služby jakýmsi způsobem všemocné, že nám pracují za zády a že ani přesně nevíme, co dělají. Jsou to prostě služby, jejichž operativní charakter je jenom velmi občasný, ale přesto jsou významné. Kupříkladu v Brazílii, Indonésii či jinde nemáme v oblasti bezpečnosti nikoho jiného. A tito agenti jsou po generace připraveni - jak už jsem říkal, přebírají to často synové - podat České republice z určitých nostalgických zájmů - jsou to třeba bývalí obyvatelé Československa nebo českých zemí za Rakouska-Uherska - určité objektivní informace, co se v jejich zemi chystá. Informace, které mají jistý - podle některých názorů okrajový, podle názorů jiných významný - podíl na vytváření představy o bezpečnostní situaci Československa. Tyto služby jsou skutečně velmi utajené a vytváří takový zvláštní nimbus ministerstva vnitra, které s nimi přichází do styku.

Kdo a jak tyto služby dělil?

To byl úkol, který připadl panu ministru Čermákovi. A když už mluvíme i o těchto okrajových, ale velmi zajímavých službách, řekněme si, že se rozhodlo, že tyto služby se dělit nemohou. Nikdo totiž nemůže nikomu prozradit, kdo v těchto službách pracuje. Tyto orgány se tedy jakoby přetrhnou a jednotliví exponenti, které mělo Československo ve světě, se sami podle svých osobních zájmů rozhodnou, zda se přihlásí k České nebo Slovenské republice. Kdybychom zpracovali jejich seznam a jeho rozdělení, zničili bychom podstatu těchto - možná okrajových, možná pro jistou situaci velmi významných - funkcí a služeb.

Jak proběhlo dělení na té viditelné rovině?

Složitě. To snad ani není na knížku, spíš na protokol. Zatím jsme hovořili o těch neviditelných službách. I mě, natož čtenářům připadají jistě velice zajímavé. Mluvme teď však o těch viditelných, to znamená o struktuře FBIS čili Federální bezpečnostní informační služby, která tu vznikla za dramatických okolností - na občany to tak určitě doléhalo - po roce 89. Jejím základním majetkem byly informace na různé osoby - a jsem přesvědčen, že i na mne -, které byly uspořádány na federální úrovni. A dělení FBIS tedy znamenalo, nikoli jak se rozdělí budovy, lidi nebo pár zbraní, ale jak se rozdělí tyto informace. Protože v okamžiku dělení státu měly obě strany zájem na informacích o osobách z druhé části republiky a obě strany zároveň neměly nejmenší chuť tyto informace vydat.

Nakonec se dohodlo - a vůbec nejsem schopen potvrdit, zda se to skutečně podařilo -, že databáze se rozdělí na informace podle původu vzniku. Tedy že informace, které byly do databáze FBIS dodány ze Slovenska, půjdou na Slovensko, a informace které dodala česká strana, zůstanou v České republice. Toto je ukončeno, nemá cenu to dnes hodnotit, ani to hodnotit neumím.

Je docela dobře možné, že slovenští kolegové z těchto služeb mají některé informace na české občany a možná že je tomu i naopak, ale faktem zůstává, že v jisté fázi jednání bylo rozhodnuto o jmenování dvou funkcionářů, nového šéfa FBIS pana Slováka a za českou stranu pana Devátého, a ti měli osobně za úkol, aby se informace z jednoho teritoria nedostaly při dělení do teritoria druhého. Jak se to podařilo, to uvidíme třeba v našich osudech v příštích letech.

Proč měl pan Mečiar na obsazení postu šéfa FBIS a na jejím dělení tak eminentní zájem? Jeho požadavky byly někdy až ultimativní.

Nevím, jestli jsem v předchozím povídání, které jsem se snažil formulovat věcně, ale zároveň nezastírat i jakousi tajemnou stránku těchto informací, naznačil, proč právě politik může mít veliký zájem o informace tohoto druhu. U pana Mečiara je navíc tento zájem prohloubený, protože je přesvědčen, že FBIS se před jeho druhým nástupem do funkce předsedy vlády, tedy ještě před volbami, velmi intenzivně zabývala jeho osobou. A že shromažďovala informace týkající se nejen jeho osoby, ale i dalších přívrženců či členů HZDS.

Pan Mečiar velice lpěl na tom, aby se informace týkající se osob z HZDS nebo obecně osob slovenských nedostaly do rukou české straně. Poněvadž jakmile se státy rozdělí, mohou se tyto informace stát předmětem, řekněme i vydírání nebo nátlaku. Vy teď máte v rukou informace nikoli na občana vašeho státu, ale na čelnou osobnost cizího státu a můžete je v té či oné souvislosti využít. A proto, že se pan Mečiar domníval - nevím, do jaké míry oprávněně či neoprávněně, jeho povaze to však odpovídá -, že FBIS takové informace v rukou má, trval velmi vehementně na tom, aby do jejího čela byla postavena slovenská osoba. Vybral člověka, který byl velice loajální - i já jsem s panem Slovákem vycházel dobře -, a jistě mu dal i přesné instrukce, jak tuto - řekl bych objednávku pana Mečiara - ohlídat. Objednávku ve smyslu, pokud nějaké informace o působení pana Mečiara před i po roce 89 skutečně existují, nesmějí po rozdělení státu zůstat na území České republiky.

Vyšetřování okolo štěnice nalezené v budově konzulátu USA v Bratislavě vyznělo - jak se koneckonců dalo předpokládat - do ztracena. Bylo to nutné?

Když jste to takhle hezky spojil... Bezpečnostní informační služby z velké části nepodléhaly ministru vnitra, ale mě jako premiérovi. Proto o tom také tak zasvěceně mluvím.

Ale Čermákovo ministerstvo vnitra to mělo vyšetřit.

Ano, ale teď narážíme na jiný problém, ve kterém hrálo svou roli, zvláště podle vyjádření pana Mečiara, federální ministerstvo vnitra. Myslím, že občané snad ani nemohli očekávat, že vyšetřování dopadne jinak. Stalo se to na slovenském území a stalo se to nepochybně nikoli aktivitou federálního ministerstva vnitra. Tím chci naznačit, že to pravděpodobně souvisí s činností slovenského ministerstva vnitra, takže naším úkolem bylo, podobně jako s Gabčíkovem, dohrát tuto otázku do Silvestra a ponechat řešení i této záležitosti, která se koneckonců týká vztahů Spojených států a Slovenska, do novému státoprávního uspořádání.

Netvrdím tím však, že by pan ministr Čermák věnoval vyšetřování malou pozornost. Ba naopak k tomu mohu přidat jako své - řekněme - přiznání, že jsme se snažili především o to, abychom rychle řešili jiné možné případy. Připomeňme si, že pan Mečiar se tehdy dával slyšet, že prý ví i o jiných ústředních orgánech v Praze, kde je podobná situace. Neměli jsme tedy ambice vyřešit tento případ do Silvestra a věděli jsme, že se nám to ani nemůže podařit. Usilovali jsme tedy alespoň o to, abychom tuto aféru prozkoumali co nejdokonaleji a naše výsledky předali slovenské a americké straně, které byly v novém státoprávním uspořádání na dalším řešení zainteresovány.

Takže abychom to zrekapitulovali, valné výsledky nebyly.

Pokud za valné výsledky považujeme nalezení viníka, který měl na svědomí oživení oné štěnice, tak ne.

Aktualizováno ( Středa, 01 Červenec 2009 00:10 )

 
<< Začátek < Předchozí 1 2 3 4 5 6 Další > Konec >>

Strana 3 z 6
Unisono...
výběr z foto...
phoca_thumb_l_39-2007-Ryn-Strasburk-Evropsky-parlament.JPG 04-1999-Cesko-saske-Svycarsko.jpg phoca_thumb_m_52-2008-Rhona-Montreux-Freddie.jpg 14-2003-Mirek-Topolanek-krti-knihu-Ukradena-televize.jpg phoca_thumb_l_12-2005-New-York-socha-Svobody.JPG phoca_thumb_s_21-2005-Ryn-Alpy.jpg phoca_thumb_m_12-1991-Destne-s-vlcaty.jpg phoca_thumb_m_11-2005-Dunaj-Budapest.jpg phoca_thumb_l_21-1998-Unisono.jpg phoca_thumb_l_11-2005-Dunaj-Budapest.jpg phoca_thumb_l_29-2006-Orlicke-hory-Potstejn.jpg phoca_thumb_m_31-2005-Niagara-2.JPG phoca_thumb_m_10-2004-Bavorsko-soutok-Dunaje-a-Innu.jpg phoca_thumb_s_04-1976-Spektrum.jpg phoca_thumb_l_10-1979 -Spektrum.jpg phoca_thumb_l_02-1975-Spektrum.jpg phoca_thumb_s_11-1990-tabor-u-Machova.jpg phoca_thumb_l_26-2006-Italie-Verona.JPG phoca_thumb_l_07-1998-s-Michalem-Fleischmannem.jpg phoca_thumb_s_27-2004-Petra-maturitni-ples.jpg
Ulti Clocks content