Překvapila vás nabídka stát se místopředsedou české vlády?

Tak to nezačalo. Nejdříve mne pan Pithart požádal, abych mu dělal ekonomického poradce. To je zajímavé období, které trvalo asi pět měsíců. Ta nabídka totiž byla formulovaná velice naléhavě. A zdůvodňovaná byla tak, že pan Pithart se v ekonomii nevyzná a poradce skutečně potřebuje. Jenže roli poradce jsem potom plnil tak, že se za to stydím ještě dnes.

Proč?

Poněvadž ode mě nikdo nic nechtěl a já jsem jenom odevzdával všelijaké své úvahy, za což jsem bral i jakýsi plat. Sice nijak významný, ale přece jenom plat, byť jen za částečný úvazek, protože souběžně s tím jsem i nadále působil jako náměstek v Komerční bance. Na moji práci prostě nebyly žádné ohlasy, neexistovala žádná komunikace. A já jsem si to neuměl vysvětlit, trápil jsem se tím a nechápal jsem, proč jsem tedy vlastně byl tak naléhavě žádán o spolupráci, když po mně nikdo nic konkrétního nechce ani nikdo neodpovídá na mé podněty. Trvalo to celé pětiměsíční období. Teprve mnohem později jsem pochopil, že se to může stát prostě tím, že není čas.

Jediná věc, o kterou mě pan Pithart požádal, byla akce Baťa. Chtělo se po mě, abych ze svého pohledu posoudil tehdejší nároky pana Bati, řešení restitucí jeho majetku a vstupu pana Bati do naší ekonomiky.

S panem Baťou se to však přesto táhlo strašně dlouho.

To je pravda. Já o začátcích vím pochopitelně jenom zprostředkovaně, datují se velice brzy po listopadu a centrální osobou toho prvního kontaktu byl pan Komárek. Myslím si, že pan Baťa si musel prožít určitou odyseu postupného uvědomění si reality, že je sice vítán jako symbol, ale nikoli jako majitel, jemuž se vše nabídne. Než k tomuto zreálněnému vidění došlo, chvilku to trvalo. V okamžiku, kdy jsem vstoupil do hry já, šlo už jen o to posoudit, jestli ty daleko umenšené požadavky pana Bati jsou realistické. V této kauze jsem se pak pohyboval až do slavnostního podpisu příslušné dohody v hotelu Forum. Ale to už jsem dávno byl místopředsedou vlády.

Členem vlády se člověk přece jenom nestává každý den. O čem a kde jste před nástupem rozjímal?

Na rozjímání bylo málo času. Podle tzv. "lánských dohod" mělo dojít k posílení ODS v české vládě, takže se k jednání sešli pan premiér Pithart s panem Klausem jako předsedou ODS. Všechno se odvinulo velmi rychle během jednoho pátku. Myslím tím rozhodnutí o nominaci, nikoli vlastní jmenování, to naopak trvalo velmi dlouho, neboť záviselo na hlasování předsednictva České národní rady.

Co se týče toho rozjímání, odehrálo se právě tady, kde si povídáme dnes, to znamená v šumavských lesích na Prachaticku. Člověk si v takových chvílích klade zásadní otázku, zda na to má a zda opravdu svým osobním podílem může přispět k řešení nejen všech těch ekonomických otázek - ty koneckonců stále ještě trvají -, ale i speciálních politických otázek, které se v létě 91 vyskytovaly. A nemá cenu zastírat, že mezi nimi byla i ona významná otázka jednání se Slovenskem.

Jak se změní život finančního úředníka, když se ocitne ve funkci místopředsedy české vlády?

Rozdíly mezi čelnou funkcí v bance a ve vládě jsou především dva. Funkce ve vládě, zvláště funkce premiéra nebo místopředsedy znamená rozhodovat o problémech, o kterých máte velice různou úroveň znalostí i kvalifikace. To znamená, že mnoho rozhodnutí děláte s nepříjemným pocitem z hlediska profesionálního, protože vaše znalost problému není dokonalá a přiměřená tomu, o čem rozhodujete. Banka je přece jenom banka. Tam když se vyskytne problém, sedíte nad ním tak dlouho, až získáte nějaký odborný názor, a na tom pak trváte. A druhý rozdíl je v tom, že v bance se sice také dělalo čtrnáct patnáct hodin - a byla to velice příjemná práce dělat z nebanky banku -, ale dodržovaly se tam jakž takž alespoň víkendy. Ve vládě není rozdíl mezi pondělím a sobotou nebo středou a nedělí. Pán Bůh dobře věděl, proč se sedmý den nemá dělat. Když se ta neděle čtyřikrát za sebou škrtne, je z toho člověk poněkud vyšinutý.

Dne 1. června 1991 jste tedy byl uveden do funkce místopředsedy české vlády. Jak byste s odstupem charakterizoval ducha kabinetu, do něhož jste vstupoval?

Určitou zkušenost jsem už sice měl z funkce poradce, ve které jsem se několikrát účastnil jednání hospodářské rady i vlády. Ale když jsem pak sám do vlády vstoupil, prožil jsem tu ono zvláštní období, kdy končila jakási euforie, kdy všichni byli ochotni spolupracovat, a nastávala diferenciace. Všeobecnou vůli a nadšení už přehlušovaly přece jen ne zcela jednotné politické i ekonomické názory.

Václav Klaus krátce poté, co se stal českým premiérem, řekl v jednom z rozhovorů toto: "Ve svých prvopočátcích česká vláda spíše bojkotovala ekonomickou reformu. Po odchodu místopředsedy Františka Vlasáka a jeho nahrazení Janem Stráským se situace v mnohém změnila. A právě na to, co prosazoval místopředseda Stráský, můžeme navazovat." Změnilo se tedy směřování české vlády vaším příchodem?

To se mi přece jenom těžko posuzuje, předtím jsem v ní nebyl. Ale myslím si, že ano. Hospodářská rada, jejímž jsem se z titulu místopředsedy vlády stal předsedou, jasně vyhranila svůj program. Přestavěl jsem ji tak, aby byla opravdu dělným orgánem a aby materiály pro vládu připravovala skutečně v duchu ekonomické reformy. Zvláště pak ty, které brzy převážily, to znamená materiály privatizační.

Z tohoto hlediska jsme samozřejmě měli zcela jiné názory než pan Vlasák, který ještě velmi dlouhou dobu zůstal jako poradce pana premiéra. Lidsky jsme spolu ale vycházeli velice dobře. Pokud to Václav Klaus vnímal tak, jak říká, posuzuje se mu to jako vnějšímu pozorovateli samozřejmě lépe. Já jsem spíš cítil, že se vyhrocuje ekonomické povědomí vlády a začínají konflikty.

Myslíte, že tzv. "osmašedesátníci" prostě nejsou schopni překročit onen svůj horizont třetích i jiných cest?

Při této otázce musím říct, že za jistých okolností bych i já mohl být považován za "osmašedesátníka", samozřejmě generačně dosti mladého a v roce 68 nevýznamného. Ale i já jsem prožil a nějakým způsobem vnímal tehdejší ekonomické představy. Nastoupil jsem tehdy právě do centrály Státní banky, kde se tenkrát vlastně jednalo o tomtéž jako v prvních měsících po roce 89. Totiž o rozdělení banky na emisní a obchodní.

Ten problém tedy asi nezní právě takhle, ale spíše, že někteří "osmašedesátníci" vyvodili z roku 68 závěr, že socialismus je nereformovatelný, a jiní ne. Osmašedesátý rok navíc mnohé zastihl v jiné generační pozici než mne, ale to není ani moje výmluva ani zásluha. Abychom to však uzavřeli - fakt, že někteří lidé z průběhu a výsledků roku 68 nevyvodili nereformovatelnost socialismu, to je právě ona dělící čára, například i mezi panem Vlasákem a mnou. Jeho horizont je prostě uvězněn v představě, že se koneckonců nemusí jít až ke kapitalismu, ale že socialismus - když už tu nestraší Sovětský svaz - lze nějak opravit.

Řečeno slovníkem let nedávno minulých, máte ve svém "kádrovém profilu" skvrnu. Narazil jste na to do určité míry sám, takže já teď samozřejmě nemohu nepoložit následující otázky? Kdy jste vstoupil do KSČ?

V roce 1963 nebo 1964, už nevím, kdy mi přesně končila kandidátská lhůta. Takže si každý může spočítat, že mi bylo třiadvacet.

Proč jste vstoupil?

To už je otázka důvěry, jestli mi to budete věřit. Pocházím z dělnické rodiny, oba rodiče byli komunisté, dělníci. V tomto prostředí jsem zažil konec války i poválečný vývoj. Byl jsem vychováván, že socialismus je v podstatě přijatelný režim. Vycházel jsem tedy z jiné startovní čáry než děti z rodin, kde rodičům bylo v této věci jasno. Navíc jsem člověk, který vždycky bude mít kádrové skvrny, protože aktivní lidé je vždycky budou mít. Na to, jak jsou naše dějiny ve 20. století převratné, je lidský život moc dlouhý.

Tlaku marxismu jsem byl vystaven dokonce do té míry, že už ve čtrnácti letech jsem měl z marxismu-leninismu všechno přečteno. Takzvaná velká a malá knihovna marxismu-leninismu se tenkrát prodávala za dvě koruny, bylo to velice dostupné. A k mé dětské představě patřilo, že se s tím prostě musím seznámit, protože o tom se teď mluví a je to aktuální.

Přibližně v době, kdy se rozhodovalo, jestli půjdu na střední školu, však můj tatínek, který svým přesvědčením zůstal komunistou dodnes - a je mu přes osmdesát -, na protest proti popravě Slánského a pro nesouhlas s ekonomickou politikou z KSČ v roce 1953 vystoupil. Vadilo mu třeba, že komunisté hovoří o obrodě zemědělství a přitom nechávají lidi lyžovat mezi nesklizenými panáky obilí. Jeho ideální představa o komunismu se prostě rozešla s reálnou podobou jeho budování. Čtyřicet let tedy v KSČ není, přesto na něj prozrazuji, že do dneška je přesvědčen, že komunismus je - až se narodí ti správní lidé - realizovatelný. Jenže to je právě ten logický nonsens. Takoví lidé se podle mého mínění nikdy nenarodí, lidé jsou takoví, jací jsou.

V dospívání jsem tedy byl vystaven i tomuto kritickému hodnocení. Naše rodina nebyla taková, že by jen opakovala nějaké teze a poučky. Šlo spíš o jakési vnitřní dělnické přesvědčení, že myšlenka je dobrá, jen realizace se nedaří.

Já jsem si svůj názor musel udělat sám. V takových osmnácti letech už mi bylo jasné, že systém se musí podstatně reformovat. A teď už jde jenom o to, zda mi budete věřit nebo ne - protože takhle může odpovědět spousta mých vrstevníků z té doby -, že jsem do KSČ vstupoval proto, že se s tím něco musí udělat. Ve svých třiadvaceti letech jsem nemyslel ani na kariéru, ani na nějaké funkce. V bance jsem pracoval jako řadový úředník předtím i potom, až do roku 68.

Původně jsem vám chtěl položit otázku, kdy se do vašich názorů vplížily první pochybnosti, ale vidím, že vy jste do KSČ s pochybnostmi už vstupoval.

To snad nebyly pochybnosti, spíše představa, která se nakonec ukázala jako mylná, protože socialismus reformovatelný není. Tenkrát jsme však hltali Šika a další, jejich myšlenky plánu a trhu. Studoval jsem na vysoké škole navíc v tom nejliberálnějším období, jaké za socialismu bylo, a díky některým reformním učitelům nám přece jenom byly předkládány myšlenky a knížky, které nenapsal jenom Marx či další ekonomové čistě marxističtí.

Jak jste vnímal rok 1968? Začněme třeba "lednem".

Byli jsme mladí a měli jsme spousty času, věděli jsme o každém slově, které se na ÚV řeklo. Rozebírali jsme to a hodnotili. A ať už jsme byli ve straně nebo ne, spojovala nás myšlenka, že socialismus se musí změnit. Už rok 1967 jsme prožívali dramaticky, že se to blíží. Takže mám-li to shrnout, vnímal jsem tehdejší dobu v duchu všech "osmašedesátníků", v duchu nadějí, že teď přichází šance.

Kdy se dostavilo vystřízlivění?

Pochybnosti se vkrádaly už s realizací polednové politiky. Byl jsem v té době hrozný grafoman a psal Dubčekovi a Smrkovskému dvacetistránkové dopisy s připomínkami k akčnímu programu a radil jim, jak to dělat jinak a správně. To bylo tak v dubnu květnu. Úplné vystřízlivění samozřejmě přišlo se srpnem. Avšak nejen samotným vstupem vojsk, ale především způsobem, jakým se k němu naše politická garnitura postavila.

Tehdy jsem z KSČ vystoupil.

Jak jste to udělal?

Můj konec v KSČ to byla volba Husáka generálním tajemníkem v dubnu 69. S květnovým datem jsem napsal dvanáctistránkové zdůvodnění proč z KSČ vystupuju. Nicméně po roce mi oznámili - podobně jako dvěma kamarádům, kteří ke stejnému datu učinili totéž -, že musíme na prověrky. Prý nepracovaly výbory, takže naše vystoupení nikdo nemohl vzít na vědomí. Na prověrkách nás pak vyloučili.

Ať počítám, jak počítám, jestliže jste ročník 1940, musel jste studovat při zaměstnání. Mělo vyloučení z KSČ vliv na vaše dostudování?

V tomto smyslu jsem měl štěstí. Konec studií se sice kryl s vyloučením z KSČ, ale na dokončení školy to nemělo vliv. Dostudoval jsem v roce 1969. Státnice z ekonomie jsem skládal v roce 1968, z filozofie v roce 1969 a v sedmdesátém roce jsem ještě stihl doktorát. Ten jsem však už nemohl dělat z ekonomie a filozofie, které jsem studoval, ale z filozofie a etiky. Ekonomii jako takovou už do té doby stihli rozmetat.

Bez následků však mé vyloučení nezůstalo. Přesně v den mé doktorské promoce v Karolinu v sedmdesátém roce, jsem si musel "odskočit" ze slavnostního oběda v Reprezentačním domě Na příkopech naproti, do ústředí Státní banky, pro výpověď. Shromážděným příbuzným jsem to tenkrát raději ani neřekl.

Na druhou stranu jsem měl - na rozdíl od kolegů z ministerstev - opět štěstí, protože Státní banka měla své pobočky. Mohl jsem přejít do některé z nich. K výběru jsem však dostal pouze ty, které byly z hlediska tehdejšího vedení obsazeny již dosti silně kádrově. Poněvadž stejný osud potkal tehdejšího a dnes už možná zapomenutého náměstka ministra financí pana doktora Koudelku, který byl jakýmsi mým vzorem - byl to toiž nejen výborný ekonom, ale i filozof, literát atd. -, a já se dozvěděl, že on bude vyhozen z ministerstva financí na pobočku Praha 1, vybral jsem si ji také. Setrval jsem zde pak až do 15. ledna 1990.

Myslíte si, že komunista zůstane komunistou, i kdyby trakaře padaly?

Použiju citátu svého komunistického tatínka, který samozřejmě umře s přesvědčením, že budoucností lidstva je komunismus. Protože je to však dělník racionálního uvažování, vychází ve svém tvrzení také z teze, že žádný komunista se ještě nenarodil. Takže kde je vlastně ta hranice, kdo je komunistou nebo kdo se z toho či onoho důvodu - a my jsme o tom už mluvili v mém případě - přiklonil v jisté osobní a časové situaci k tomu či onomu? Já si myslím, že není spravedlivé - a kdybychom na to vzali křesťanská měřítka, člověk ani nemá právo - upírat druhému možnost změnit během dlouhého lidského života svůj názor.

Jak hodnotíte fakt, že přes to přese všechno, co je už dnes všeobecně o komunismu známo (50. léta, rozbité hospodářství apod.), volí komunisty 15 procent lidí?

Za prvé bych poukázal na rozdíl mezi ideologií a realitou. Ideologie má svou velkou setrvačnou sílu, která se tak moc s realitou neměří. Nechci zde používat nevhodného příkladu církví, ale církve také prožily různé etapy střetu své ideologie a reality a asi bychom u nich našli také příklady toho, co chci naznačit. Já jsme přesvědčen o tom, že Češi jsou plebejský národ, který má velmi silné sociální cítění, a s tím musíme - i jako ODS - počítat. My tady nikdy nenastolíme americký kapitalismus, protože prostě žijeme v Čechách a máme české obyvatelstvo, které má své určité životní zkušenosti a světonázorové profily, takže i v této situaci prostě volí čtrnáct procent komunisty.

Komunisté dnes ale nemohou kdovíjak využívat svého vlivu, i když vím, že díky svému finančním zázemí mají mnohdy lepší možnosti než mnozí jiní. Jejich volební výsledky však podle mého názoru odráží i skutečné sociální cítění českého národa.